Полезные советы для монтажников и проектировщиков

Архив рассылки «Непрошеные советы» для начинающих проектировщиков. Выпуск № 1.

Доброе утро! Приятно с Вами познакомиться поближе! Меня зовут Ирина, и я затеяла эту рассылку для начинающих проектировщиков, а если точнее – для всех, чья работа связана с КЖ. В 2005 году я закончила университет, работать по специальности я начала чуть раньше. И уже тогда стало ясно, насколько теория учебы отличается от практики на работе. Новичку дают самое простое – чертежи изделий, простенькие планы, незатейливые схемы. Но и это вызывает массу вопросов, сомнений. И, к сожалению, не у каждого есть возможность спросить у старшего, более опытного человека. Т.к. мне повезло с учителями, хочу поделиться своими знаниями с теми, кому повезло меньше. В этой рассылке я буду выкладывать небольшие полезные материалы для начинающих и не только. Постараюсь уделить внимание оформлению чертежей, упрощению работы и соблюдению норм. Предупреждаю сразу: я живу на территории Украины и пользуюсь украинскими нормативными документами. Ссылаться буду на них же. Иногда – на старые советские нормы (если наши современные подкачали – к сожалению, и так бывает, или просто еще не вышли).

Итак, темой первой рассылки будут непрошеные советы начинающим проектировщикам.

Полезные советы для монтажников и проектировщиков

Мне проверять чертежи доводится постоянно, и список достоинств и недостатков начинающих (и далеко не начинающих) инженеров уже сформировался. О достоинствах поговорим позже, сейчас приведу список, чего не нужно делать грамотному инженеру в своей работе:

1) Не нужно оставлять свой чертеж без самопроверки – 15% времени посвящайте именно этой полезной привычке. Улетевшие размеры, опечатки, несоответствия, отсутствие разрезов, недозаполненные спецификации – это все то, что поставит под сомнение Вас как старательного работника перед проверяющим. Новичку не нужно стремиться сделать чертеж быстро, это умение еще придет. Делать быстро может только тот, кто знает, что делает. А вот тщательно проверить свою работу перед тем, как отдать ведущему – считайте это своим долгом. Особенно если хотите не оставаться чертежником на веки вечные – таких много. Инженеров – единицы.

2) Не нужно игнорировать нормативные документы. Это правило номер один, хоть я и поставила его во второй пункт. Инженер, не знающий норм – это техник. Первым делом, идите в библиотеку и сгребайте все, что видите. Нет библиотеки – скачивайте и распечатывайте (распечатывать – обязательно). Если на работе Вам дадут совет завести тетрадку, в которую будете выписывать необходимую информацию из нормативных документов – не делайте этого, это тупиковый путь. Да, Вы будете знать свою тетрадку, как пять пальцев – даже во сне сможете отыскать в ней, как называется уголковый сварной шов и по какому ДСТУ он выполняется. Но если Вы один раз запишете эту информацию в свою тетрадь, то после этого ни разу не заглянете еще раз в тот самый ДСТУ, не прочитаете сносок и примечаний, не заметите множество важной и полезной информации. Да, можно говорить, что в нормах искать дольше и сложнее, что тетрадка – это краткий конспект, экономящий время. Так вот, время можно экономить на чем угодно, но не на изучении норм. При любом случае листайте нормы и изучайте написанное. Когда ищете одно, попадается много полезной информации, которая оседает в голове, а в нужной ситуации обязательно всплывет. Для начала я дам в конце этой рассылки список литературы по оформлению чертежей. Не обращайте внимание на годы издания, ничего нового с того времени не изобрели. И как только начинаете новый чертеж, заглядывайте в нормы, а не в примеры подобных чертежей, выполненных коллегами. Да, примеры полезны, но «мы всегда так делаем» — это не оправдание безграмотности.

3) Не верьте на слово своим коллегам, даже стоящим выше по должности. Я не говорю, что нужно высказывать сомнения всему, что Вы услышали. Но если к Вам пришла информация, проверьте ее, прежде чем применить в своем чертеже или расчете. Найдите подтверждение в нормах, или просто спросите у человека, где искать. Делайте так всегда. Во-первых, люди могут ошибаться, а за Вашу работу отвечаете Вы, а не советчики. Во-вторых, опять-таки Вас может подвести любимая поговорка ленивых «мы всегда так делаем», я чувствую, что не раз о ней еще вспомню. Помните: нужно быть благодарным человеку за информацию, но эту информацию всегда надо перепроверить. Пусть не сразу, а позже. Это убережет Вас от многих рисков и повысит квалификацию в разы. И еще. Не верьте проверяющим (пусть они об этом не догадываются, но не верьте). Все замечания к Вашим чертежам перепроверяйте в нормах. Ищите подтверждения или несоответствия. И умейте отстаивать свою правоту, а точнее правоту норм. Да, возможно, сразу это не получится. Возможно, придется сделать так, как говорит руководитель, даже если это противоречит сказанному в нормах. Но Вы будете знать, что так делать нельзя, и со временем (у меня на некоторые случаи уходили годы), Вы все равно будете делать правильно, а не так, как кто-то привык. Запомните: нормы – это защита инженера. Если случилась авария, а Вы сделали все согласно требованию современных норм, то Вашей вины просто нет. Поэтому учитесь защищаться своей грамотностью. И начинайте с мелочей.

4) Не молчите, если не знаете, как что-то сделать – всегда задавайте вопросы. Я сталкивалась с людьми, которые проработав год-два, стеснялись спрашивать у ведущих, как им поступить, какое решение принять. Это тупиковая позиция. Оптимальные решения находятся в обсуждении, а иногда и в дискуссии. Не смотря на опыт работы, на категорию, на годы, проведенные в этой отрасли, всегда старайтесь уточнить все вопросы в начале пути, а не тогда, когда будет уже поздно. Ведущий будет лишь рад вовремя заданным вопросам (а не будет – это его проблемы), это реальная помощь тем, кто стоит в инженерной иерархии выше по должности. Вопросы – это признак развивающегося инженера, не забывайте об этом. Задавайте их сразу, не тяните, потом будет меньше времени на выполнение работы.

Возможно, мои советы покажутся не столь важными. Возможно, Вы хотели увидеть более практичные советы, наглядные примеры и рекомендации. Все это будет в следующих выпусках рассылки. В первом же номере я хотела Вам дать именно эти советы, мне их когда-то дал один очень умный человек, у которого мне посчастливилось учиться. И я не раз мысленно его поблагодарила об этих, и многих других, советах. Главное – еще в самом начале расставить акценты. Это убережет Вас от многих стрессов в будущем.

А вот обещанный, довольно краткий список литературы по оформлению чертежей:

Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения). Москва, 1978 г.
И.Н. Тихонов. Армирование элементов монолитных железобетонных зданий. Пособие по проектированию. Москва, 2007 г. (многое взято с руководства, но картинки скопированы не особо качественно).
ДСТУ Б А.2.4-4:2009 Основные требования к проектной и рабочей документации.
ДСТУ Б А.2.4-7:2009 Правила выполнения архитектурно-строительных рабочих чертежей.

Этих четырех документов достаточно для того, чтобы максимально грамотно выполнять рабочие чертежи. Желаю удачного изучения и применения на практике!

class=»eliadunit»>

Источник

Foxson

Абсолютно точно и в полном соответствии с действующим законодательством.

В Белоруссии, может быть так. В РФ проектная организация (в лице авторского надзора) обязана общаться по проектным вопросам с монтажниками и строителями без бумажек и без заказчика. Но это касается только проектных вопросов. Автору ветки задавали как раз очень проектные вопросы.
А Растрелли, по моему, работал генподрядчиком и сдавал объекты «под ключ». Так, что на вопрос «кто будет платить» ему приходилось отвечать регулярно.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Андрей-86

Участник форумов

Сейчас отсутствует

а если на этом кронштейне висит 150 кг кабеля на п.м?

Тогда монтажник должен написать заказчику, что проектом заложено крепление, которое не выдержит вес кабелей. Либо тупо выполнить по проекту.

и еще — если в проекте это указано как типовое и в виде комплекта крепления, монтажник это посчитал и повесил, а оно рухнуло — кто виноват???

Если монтажник сделал по проекту — виноват проектировщик. Если монтажник прикинул, что можно 100 метров лотка закрепить не в 100, как по проекту, а в 50 точках — то виноват монтажник.

Я не уверен в этом, почитайте моё сообщение 9.07 про АН и СП 11-110-99.

В РФ проектная организация (в лице авторского надзора) обязана общаться по проектным вопросам с монтажниками и строителями без бумажек и без заказчика.

Авторский надзор — да. Если заключен договор на авторский надзор, то представитель проектной организации действительно должен отвечать на вопросы монтажников по проекту. Вот только авторский надзор, насколько я знаю, чаще всего осуществляется не исполнителем проекта, а иным лицом.

Вы уверены, что этот ГОСТ не только действующий, но и обязательный для применения всеми участниками СМР? Да и про короба в нём формально ни слова.

ГОСТ, может, и не обязателен к исполнению, но это нормативный документ, который регламентирует состав комплекта рабочих чертежей. Если монтажник считает, что комплект рабочих чертежей должен содержать какие-то дополнительные чертежи — он может написать об этом заказчику, что, мол, «в соответствии с ГОСТом/СНиПом/СП/… XXX-XX-XXXX п. Х.Х, в комплекте рабочих чертежей не представлены чертежи такой-то и такой-то». Заказчик направит эти замечания проектировщику, проектировщик либо выдаст недостающие чертежи (и будет в дальнейшем включать его в комплект рабочих чертежей), либо даст иной ответ, также со ссылкой на нормативные документы.
Кстати, насколько мне известно, монтажная организация должна перед началом монтажа ознакомиться с рабочими чертежами (по крайней мере с их составом), которые им предстоит воплощать в жизнь, уточнить все непонятные моменты (через заказчика), и только после этого приступать непосредственно к монтажу. А авторский надзор проводится уже во время монтажных работ.

Коллега, Вы извините, но по-моему Вы, что называется, «лезете в бутылку».

Нет, я не лезу в бутылку. Чертежи должны соответствовать ГОСТам и иной нормативной документации. Если проектировщик не выполняет требования ГОСТа — то он должен переделывать свою работу до тех пор, пока она не придет в соответствие нормам. А если она соответствует всему, чему должна — то монтажник тоже, вообще-то должен соответствовать неким требованиям по квалификации. А если он без пояснения на чертеже не знает, что гайку надо закручивать, поворачивая ее по часовой стрелке, или если ему жилы кабелей надо по цвету указывать, так как он не понимает цифровые маркировки жил — это уже проблемы монтажника.

Инженер-проектировщик КИПиА (Москва, Россия)

Антониони

А вот иное лицо как раз знает всех исполнителей и их начальников и в любой момент может созвониться и объяснить проблему, если его компетентность не позволяет все решить на месте без консультаций. У нас так делают.

Нет, я не лезу в бутылку. Чертежи должны соответствовать ГОСТам и иной нормативной документации.

Увы, но лезете. При чем по сути-то вы правы, но уж больно безапелляционны! Все мы люди, все ошибаемся, даже ГОСТы по разному читаем. И среди монтажников дебилы встречаются и среди проектировщиков. И тут нельзя сказать точно что виноваты одни или другие, тут каждую проблему надо рассматривать отдельно — что за вопросы, что требуют, что про это в ГОСТе написано, как выполнено в проекте и т.п.
Те же крепления — есть у одних фирм стандартные чертежи креплений, а у других нет никаких чертежей и как все монтируется иногда сложно понять.
А еще есть такой момент — проекты делают одни, а пишут письма и общаются с Заказчиком другие. В итоге «верхи» друг друга понять не могут, а «низам» сыпется сверху на орехи.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Андрей-86

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Да, вот только, как правило, авторский надзор еще и знает, как и к кому обратиться. Например, на прошлом месте работы у нас была система электронного документооборота. Поэтому, если мне, как исполнителю документации приходит задание от смежного отдела дать пояснения к моему чертежу, то руководство видит, что сегодня я занимаюсь по заданию смежного отдела, а вот если я сижу и болтаю с монтажником — оно считает, что я занимаюсь своими делами.

Мне кажется, что дебилов не должно быть ни среди монтажников, ни среди проектировщиков. Все-таки это профессии, от которых, зачастую, зависят здоровье и жизни других людей. Я и не говорю, что всегда правы проектировщики или всегда правы монтажники. Как раз наоборот, если монтажник нашел ошибку проектировщика и указал ему эту ошибку — это хорошо, но только если он может это обосновать какими либо нормативами, а не «я так никогда не делал» или «я не понимаю».

Инженер-проектировщик КИПиА (Москва, Россия)

Foxson

Если монтажник сделал по проекту — виноват проектировщик.

Вина, раскаяние… Это в Японии можно отрезать палец и признать вину. На строительстве объекта всё много проще — кто за этот ущерб будет платить? Конкретно ваша организация ущерб какого размера способна возместить, даже если продаст оба компьютера и лицензии на программное обеспечение?

Монтажник (Челябинск, Россия)

Никнейм	Как правило лицензии на программное обеспечение не предусматривают право последующей продажи/передачи
	Инженер-электрик ( ? , Россия)

Андрей-86

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Моя — способна полностью оплатить монтаж проектируемого объекта, что она зачастую и делает, являясь не только проектной, но и монтажной организацией. Но это не имеет отношения к теме.

Инженер-проектировщик КИПиА (Москва, Россия)

Foxson

Моя — способна полностью оплатить монтаж проектируемого объекта

А, понятно. Проектная организация, как почка генподрядчика. Вы на всякий случай поинтересуйтесь статусом организации в которой работаете, несёт ли ответственность ваша головная контора за вас. И что для неё будет проще отвечать за ваш ущерб или ликвидировать проектную организацию с уставным фондом 10000 рублей?

Монтажник (Челябинск, Россия)

Андрей-86

Участник форумов

Сейчас отсутствует

При чем тут это? Тупой троллинг челябинского монтажника? У вас кончились аргументы по теме и вы пытаетесь съехать с нее на уставной капитал моей компании? Я понимаю, вы не согласны с тем, что монтажник не должен быть дебилом, его работа требует прикладывать ум, а не только руки. И что он не должен спрашивать проектировщика, как ему закручивать гайки. Это ваше право. Но к чему эти пустые сообщения?

Инженер-проектировщик КИПиА (Москва, Россия)

Foxson

Тупой троллинг челябинского монтажника?

Сразу поправлю, нужно писать: «Тупой троллинг СУРОВОГО челябинского монтажника»

И что он не должен спрашивать проектировщика, как ему закручивать гайки.

А вот сейчас мы подошли вообще к забавной теме. Да в рабочей документации должно быть указано:
1. в какую сторону крутить гайку (указывается на чертеже стандартная резьба или «левая»)
2. с каким моментом должна быть закручена гайка

И в РФ уже существуют проектные организации, которые эти сведения указывают в рабочей документации (обычно оформляется общим на объект информационным документом). Иностранные проектировщики это указывали всегда и везде. Если есть возражения — проверяйте.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Андрей-86

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Да-да, к забавной теме. Если кто-то так делает, то это не значит, что так должно быть. Какой ГОСТ, СП или СНиП нас обязывает указать эту информацию? Я такого не знаю. Соответственно, либо мне укажут на соответствующий нормативный документ — и я исправлю и в дальнейшем буду во всех проектах это указывать, либо аргументы останутся на уровне «И в РФ уже существуют проектные организации, которые эти сведения указывают в рабочей документации», тогда я оставлю все как есть.

Инженер-проектировщик КИПиА (Москва, Россия)

Foxson

А, госты, которые в большинстве находятся в статусе рекомендательных. Да и если я что-то найду, вы же пользуетесь своими, удобными нормативными документами, считаете, что гост на проектирование обязаны выполнять монтажники. Так, что это вопрос в никуда.
По сути рабочая документация должна ответить всего на 2 (3) вопроса
1. В каком конечном виде должен быть в итоге объект строительства
2. Каким требованиям качества и надёжности он должен соответствовать, из каких материалов и изделий это нужно делать, сколько для строительства нужно материалов
3 Сколько всё это стоит.
А если вы не даёте момент затяжки гайки — как определить, что ваша идея реализована в соответствии с проектом? В орлянку играть?

Монтажник (Челябинск, Россия)

VladM

Куратор подраздела «Электропривод и электрические машины»

Сейчас отсутствует

Тупой троллинг челябинского монтажника?

Нет, этот стиль общения уже никуда не годится.

Foxson делает хороший вклад в дискуссию (которая без него бы уже опустилась на уровень флуда) и судя по его постам является опытным и грамотным специалистом, к мнению которого следует прислушаться.

Вам же, Андрей-86, следует общаться вежливо и конструктивно.
Полезно помнить, что это ни в коем случае не монтажники для проектантов, а всегда проектанты для монтажников.
И что характерно на стройке без первых можно кое-как со скрипом обойтись, а без вторых — никак.

госты, которые в большинстве находятся в статусе рекомендательных

На самом деле они рекомендательные ровно до того момента пока ничего плохого не произошло, т.е. на стадии штатной стройки без ЧС (так написано в ФЗ о тех регулировании).
Если будет ЧС и кого-то пострадает в связи с несоблюдением «рекомендательного» ГОСТа, то этот ГОСТ сразу становится обязательным и всех собак повесят на его неисполнение.
Во всяком случае, так изложено в Федеральном Законе.

Главный инженер (Москва, Россия)

Vоlk

Куратор подраздела «Заземление и молниезащита»

Сейчас отсутствует

Влад-проектанты не для монтажников, не тешьте себя. Максимум- для заказчика. Ваша позиция эмоциональна и отдает шовинизмом. (Тогда и конструктора заводов изготовителей, и разработчики стандартов, и разработчики программ и даже надзорные органы-все для можников).Как и монтажники. Мне кажется, вы тоже накаляете эмоции избыточно. Да и неясно что и как измеряете. Осталось еще регалиями начать махать…
По поводу гостов и обязательности- конкретнее, можно примерами, иначе несколько неполный разговор. Если упоминать о вышеуказанных стандартах спдс на оформление, то некорректно упоминать о безопасности- если не придумывать искусственного, это не в тему. Второй раз в тему вспоминают фз-184, так может лучше с примерами, если участников это так волнует?

VladM

Куратор подраздела «Электропривод и электрические машины»

Сейчас отсутствует

Не будем махать регалиями, давайте жить дружно и не оскорблять друг друга.

Касательно кто для кого — я говорю не про юридическую сторону, а про технологическую.
По технологии строительства проектанты должны выдать свой продукт (проект) монтажникам, которые будут строить по проекту.
Хотя могут кое-как построить и без проекта, степень кое-какерства зависит от квалификации.
Отсюда следует, что с точки технологии строительства плохой проект вообще не нужен.
И мои эмоции связаны с тем, что отдельные проектанты с пеной у рта доказывают, что то-то и то-то они в проекте прорисовывать не будут, поскольку им такой-то ГОСТ разрешил не утруждаться.
Хотя с юридической стороны они правы — для снятия (уголовной) ответственности с Заказчика и перекладывания её на Проектировщика сойдёт «проект» любого качества и содержания с печатями, подписями, СРО и экспертизой.

Второй раз в тему вспоминают фз-184, так может лучше с примерами, если участников это так волнует?

Согласен. Я процитирую своё сообщение от 2013 года из другой темы, поправьте пожалуйста если с тех пор что-то изменилось:

Касательно добровольности — тема очень скользкая, вот что гласит 184-ФЗ:

Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
(в ред. Федеральных законов от 01.05.2007 N 65-ФЗ, от 21.07.2011 N 255-ФЗ)
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;
(в ред. Федерального закона от 21.07.2011 N 255-ФЗ)
обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения.
(абзац введен Федеральным законом от 23.11.2009 N 261-ФЗ, в ред. Федерального закона от 21.07.2011 N
255-ФЗ)
………………………………………………………………………………………

Т.е. пока гром не грянет — всё добровольно. А вот когда грянет гром и следственные органы начнут искать крайних — всё сразу может стать обязательным. Согласно статье 46 вышеупомянутого 184-ФЗ.

Главный инженер (Москва, Россия)

Yandex
	Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью. Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.

Сейчас Вы — Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность — зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».

Последние сообщения на Электротехническом форуме

Последние 10 cообщений чата:

подскажите где скачать прогу для siemens cerberus pro

всем привет. Подскажите где скачать конфигуратор siemens cerberus pro

Приветствую Вас, уважаемые коллеги!!!!

Добрый день.Требуется проект ограждения 460м.п из металлопрофиля с ленточным фундаментом,согласование во фрунзенском районе г.Минска

08 Апреля 2020 года, 12:31

06 Марта 2020 года, 11:08

Спасибо большое за поздравление!

06 Марта 2020 года, 11:06

всех коллег женского пола с наступающим праздников — всех благ и успехов во всех делах

Источник